南丹地域｜南丹市
アートイベント『Nantan Remix 2022』のプログラムとして2022年10月23（日）に開催されたラウンドテーブル・デスカッションでは、Nantan Remix 美術展覧会の参加アーティストが、地域とアートの関わりについて、これまでの経験や自身のスタンス、課題と考えていることなどについて、京都府地域アートマネージャーをファシリテーターに話し合いました。
▼これまでのレポート
【レポート】 Nantan Remix 2022｜美術展覧会
【レポート】 Nantan Remix 2022｜タウンミーティング
▼ラウンドテーブル・ディスカッション 登壇者
荒木悠
アーティスト・映画監督。山形生まれだがアメリカで育ち、セントルイスの大学で彫刻を学んだ。そのような経験から、異文化間の文化的接触とそこで起こる誤解や誤訳をテーマとした映像作品を数多く作っている。また、アイスランドやイタリア、ギリシャ、韓国、マレーシア、フランス、オランダ、スペインなど、世界各地のアーティスト・イン・レジデンスに参加している。
身体０ベース運用法／安藤隆一郎
「身体０ベース運用法」とは、染色作家の安藤隆一郎が先人たちの身体に関する知恵や技術を研究し、現代人の身体に応用するために行っている芸術的実践。近年は農村部で古くから使われてきた道具類を収集し、その道具を扱うための身体技法を保存する《民具バンク》を立ち上げるなど、地域に密着したアート活動を展開している。
Yukawa-Nakayasu（ユカワナカヤス）
アーティスト。郷土の歴史や地域の風俗、習慣などを調査して作品にするといったリサーチベースのプロジェクトを多く行なってきた。日本各地、韓国や台湾、デンマークでのアーティスト・イン・レジデンスに参加した他、2019年にアートハブ「TRA-TRAVEL」を立ち上げタイやフィリピンなど主に東南アジアのアーティストたちと共同で国際展覧会を企画するなど、複数の地域をまたがる活動を展開している。
[宮下忠也（京都府地域アートマネージャー・南丹地域担当）] ：まず最初に、なぜアーティストが地域と交わるプロジェクトに参加するのか、地域と積極的に関わることにアーティストたちがどのような意味を見出しているのかについてお話しいただきたいと思います。地域で作品を制作し発表することと、アトリエで制作しギャラリーや美術館で発表することとの間には何か違いはあるのでしょうか？
[身体０ベース運用法 ] ： 京都市内にアトリエがありますが、最近はほとんど亀岡にいてあまりアトリエには行ってません。亀岡では農家のおっちゃんとかに話を聞いたり、プロジェクトを手伝ってもらったりしています。地域の有名人に会いに行くとかはしていなくて、ふらっと出会った人たちの中から「お師匠さん」になる人を見出して、その人に弟子入りしながら様々な知恵をもらってプロジェクトを展開させています。地域では本とかには載っていないモノを持った人たちに出会えるんですよね。
身体０ベース運用法／安藤隆一郎
[Yukawa-Nakayasu ] ： そんなに頻繁に亀岡に行っているなら、住むことは考えないんですか？
[身体０ベース運用法] ： 個人的には亀岡くらい自然のあるところが住むのに適していると思うのですが、家族の同意なしには移住はできないので…、家族会議が必要ですね（笑）
[Yukawa-Nakayasu] ： 僕はいろんな地域でプロジェクトをしてきたのですが、今まで関わってきた場所をもうひとつの故郷みたいに感じていて、プロジェクトから数年経ってもその地域のことを自分ごとのように考えます。それが地域で作品を制作、発表することの醍醐味ではないかと思います。
地域で制作するときには、シャーマン的な、イタコ的な立場でいたいなと思っていて、その土地のものを食べながら、地域の人たちとの会話なども吸収しながら作品を作っていきます。何気ない会話の中の小さな言葉や、地域の人との協働性が有機的に絡み合って作品が変化する。その変化が、アトリエでの制作や美術館での発表とは違っています。
さらには、地域の人たちが展示を見てどう思ったかや、「そういえば昔、こんなことがあった」といった展示から想起された記憶なども作品に含まれていきます。美術館とは違って、地域ではそのような雑味や旨味が入るように思います。
[身体０ベース運用法] ： 美術館では完成形を見せるというイメージがありますが、地域での展示は現在進行形で、観に来た地域の人が作品に関連することを教えてくれたりするので、そこからさらに先に進んでいくような可能性がありますよね。
[荒木] ： 僕が地域と関わっているのは、「いろんなところに行きたい」というのがまず先にあるんです。いろんなところに行って、いろんなものを体験して、いろんなものを吸収したい。そのためにアーティストをしている感じです。映像を扱っているのはすごく実務的な理由で、持ち運びがしやすいから。映像なら現地で作っても、簡単に移動させることができる。
今回の展覧会で面白かったのは、作品に出演してくれた地域の人たちが見にきてくれたことです。映像って過去とか別の場所を映し出すものですが、それが現在と一体化していました。
[身体０ベース運用法] ： 僕は地域と関わるのは亀岡が初めてだったんですけど、お二人は今まで様々な場所に行かれていますよね。その初体験というか、初めはどこで何をされたんですか？ そして、今も地域での制作、発表を継続されていますが、何か理由があるのでしょうか。
[Yukawa-Nakayasu] ： 最初は「背守り（せまもり）」をテーマにしたプロジェクトでした。「背守り」とは、子どもの着物の背中心に吉祥文様や線などを刺繍する風習なのですが、それは魔物が体の中に入って来るのを防ぐためで、刺繍（縫い目）には門番のような役目があると言われています。この習俗の背景として、近代以前は子どもが７歳になるまで生き残る率が低く、７歳までは「神の子」とされていて、それまでになくなってしまうのはもうしょうがない、神の元に帰ったんだとされていました。そんな習俗に惹かれ、金沢の真成寺にリサーチに行き、そしてリサーチをしたんだから展示もしたいと思いました。Yukawa-Nakayasuは、僕と中安という歴史学者とで始めたんですけれど、ふたりで金沢のギャラリーと交渉して、展示まで持っていった感じです。呼ばれて行ったのではなくて、自分たちが知りたいことがあるからそこに行って、展示までやった。そういったプロセスが基本にあります。
Yukawa-Nakayasu
[荒木] ： アーティストとして初めて行ったのはフランスでしたけど、それ以前の体験の方が大きいです。僕は親が転勤族で３歳で初めてアメリカに行って６歳で帰ってきたんですけど、その時に日本語がちゃんと喋れなかったというショックな体験があって、中二で再びアメリカに行くんですけど、その時には英語がちゃんと喋れなかった。だから行く先々で、まずその土地の言語や文化圏の慣例などをインストールしようとする。そういう外的要因によって自分を作り変えないといけない、というのが根っこにあります。その場に合わせる、というのを幼少期に覚えてしまったんです、良くも悪くも。自分には何もない、空っぽである。だから行く先々のものを学びたいという欲望が強い。強く主張したいことがないから、その場の何かを取り込んでアウトプットしようとする。そういう自分の特性が、その場にある特色を切り取る、キャプチャーする映像というメディア（表現媒体）の特性と合っていたのかなとも思います。
あと、僕はいろんなところに行っているように見えるでしょうけど、例えば、山形県の山形市という田舎で育ちアメリカに転校しましたけど、行った先はテネシー州のナッシュビルという山形と同じような田舎町だったり。国とかの単位で考えると多いのですが、行った先々の小さなローカルが自分の中に複数ある感じです。その代わりにホームがない。僕の生まれた山形市に親族がいるわけではないし、３人兄弟なのですが、みんな生まれたところが違う。だから地元という場所に対する想いが、実は分からないのかもしれない。
[身体０ベース運用法] ： さっき、亀岡に住まないのかと聞かれましたが、僕は今、亀岡と秋田をメインのフィールドにしていて、両者の間に自分の視点で線を引こうとしています。アーティストとは、異なる場所の間に独自の視点で線を引いて、新しい星座を作ることができる立場なのではないかと思います。でも住んでしまうとそこに引っ張られてしまいそうで。別の場所とを行き来できるからこそ線が引けるのかなとも思います。荒木さんは「空っぽ」と表現されていましたが、そういうスタンスだからこそいろんなところに行って、いろんなものを求めて、作品を作ることができるのではないかと思います。
[荒木] ： 僕は今回のイベントで安藤さんの、長い時間をかけて地域と関わって自身の肉体から作り変えて行くという手つき、その根気強さや骨太さに感銘を受けました。
[身体０ベース運用法] ： 時間をかけてやっているのは、うまくやろうとすれば効率的にできる。頭で考えたことを綺麗に見せて、それを作品とすることはできる。でもそれはしたくないんです。自分のやっていることをあまり作品とは思わずに、時間をかけて自分なりの答えが出た時点から作品を作り始めるというルールにしています。そうじゃないと作品が嘘になってしまう。
身体０ベース運用法 《０具－保津川下り櫂トレマシーン》2019-21年 保津遊船の廃材、櫂、棕櫚縄、カーブミラーなど 安藤は2019年から21年に３年間かけて京都府亀岡市の「保津川下り」をリサーチし た。 《０具－保津川下り櫂トレマシーン》は、安藤が保津川下りの操船技術の一つで ある「櫂引き」を陸上で練習するために使用していたトレーニングマシーン。
[荒木] ： 自分のこれまでの制作活動を振り返って最近出てきたワードがあるのですが、それはフランス語の「souvenir（スーベニール）」。語源は「（その場所のことを）思い出す」で、それが転じで「（大量生産の）お土産品」みたいになっているんですけど、僕のしていることってお土産品を作っているだけじゃないのかって思うことがあるんです。だからもっと骨太なものを作りたい。
Yukawa-Nakayasuさんの作品にも、安藤さんと同様に時間をかけて「育む」という要素が感じられます。
[Yukawa-Nakayasu] ： 僕は作品ごとにメディア（表現媒体）が全然違うので、主なメディアは何ですかとよく聞かれます。今回は水を扱ったインスタレーション作品を展示しましたが、絵も描くし彫刻も作る。台湾のアーティスト・イン・レジデンスでは日本植民地統治期の製糖産業のことをリサーチして、現存するその時代の製糖工場の黒糖を使ってアイスクリームを作りました。なぜそういう風にしているかというと、メディアを選ばずに「その土地に入って何を作れるのか」というところからスタートしたいからです。自分の中では「耕す」ということをしていて、その耕した中から作品が生まれてくる。いろんな地域の要素が集まって、結びついていくのを楽しんでいる感じです。
Yukawa-Nakayasu 《未開地のアフォーダンス（Nantan Remix Ver.）》2023年／インスタレーション2020年のアーティスト・イン・レジデンス事業展覧会のため に京都府相楽郡和束町で滞在制作、発表した《未開地のアフォーダンス》を、八木という土地と深く結びついた「水」 を核とした作品へと再構築した。
[宮下]： 地域の様々な要素が作品と結びついていく、という話が出ましたが、これまで私がアーティスト・イン・レジデンスのマネージメントをしてきた中で、アーティストが地域に入ってくる時にまず地域の人たちがお勧めしてくれる場所や題材はほとんど作品化されていないという印象があります。では、アーティストにとって地域の魅力とはどこにあるのでしょうか？
[荒木] ： 確かに始めにお勧めされるようなものは避けがちです。それはすでに見つけられているもので、やっぱりそこから一歩踏み込んで誰も見つけていない魅力的な資源を探し出さないと作品として成立しないのではないかという思いはあります。外から来た異物としてその土地の何に反応するかというところは常にチャレンジングで、でもそこが面白さでもあります。
荒木悠
[Yukawa-Nakayasu] ： 僕はそこはあまり気にしていなくて、和束町のアーティスト・イン・レジデンスでは「茶畑が美しいのが自慢です」と言われて、でもその風景にはいろんなものが含まれている。その美しさが何に帰属しているのかとか奥に奥にと分解していくと、美しさと思っていることが反転して開拓の背景が浮かび上がってくる。そこには自然と人工のせめぎ合いがあって、それがいい悪いではなく「見られていない」ということに焦点を当てました。なので、避けるというよりは掘っていく感じですかね。
[身体０ベース運用法] ： 僕の場合、すでに見つけられている題材であっても「身体０ベース運用法」というスタイルが他の人とは被らないので、他の人のリサーチしたことのバトンを引き継いで新たな解釈を加えていくイメージでやっていますね。結局、対象にどう向き合うのかが重要で、ちゃんと向き合えばすごく面白くなる。
[宮下] ： 地域とアートについて公の場で話していると、ポジティブな側面が強調されがちです。もちろんポジティブな面は強くありますが、地域の複雑な部分、繊細な部分とも切り離せない。荒木さんが先ほど「外から来た異物」と表現されていましたが、その外から来た異物が自身の作品の題材、つまり表現のネタとして地域資源を取り扱う是非についてどのようにお考えでしょうか。また、気を付けている点などもお聞かせください。
[身体０ベース運用法] ： 以前、奄美大島の南端にある加計呂麻島（かけろまじま）で、海に作品を沈めてシュノーケリングやダイビングで鑑賞してもらう水中展覧会『AQUART』に関わっていたのですが、海での展示は、海上保安庁とか市町村に許可をもらわないといけない。で、そこに許可をもらえば実現できるのかと思いきや、「そこは俺たちの海や！」という人が他にも沢山いるんですよね。ダイビング関係者とか漁師の方々とか。でも自分たちは外部の人間なのでその人たちの協力なしにはできないわけで、話をするだけじゃなくて一緒に飲んだりしながら密な関係を築いていきました。でもそんな関係性を知らないアーティストもいて、その人の動きによってそれまで積み上げてきた地域との信頼関係が一気に崩壊してしまったことがありました。保津川下りにしても、強い思い入れを持っている方も多いので、その辺りにアンテナを張ってきちんと話をしていくように心がけました。
[Yukawa-Nakayasu] ： 地域で制作と発表をする以上、地域の資源には必ず触れることになります。気を付けているのは、表層で判断しないこと。台湾で、地域の人たちの「信仰」に深く関わるシャーマンを扱ったことがありますが、その時はプロジェクトにシャーマンを引き込みました。そのシャーマンも、原住民のシャーマンと中華系のシャーマンでは系統が違うので、そのどちらにも属している人を選びました。そしてそのシャーマンと何日もかけて話し合ったんです。それをしておくと、他のシャーマンと会った時に相手が話していることの感覚が大体わかる。どこまでが触れても大丈夫な部分で、どこからがタブーなのか。その順序さえしっかりしておけば、自分が一番触れたい部分にしっかりと触れることができる。
ドキュメンテーション（記録）だったらいいんですが、作品は自分の表現を表に出す訳で、だからこそ前情報を入れて、現場でリサーチをして、さらに関係者と密にコミュニケーションをとって、ある深度にまで持って行かないといけない。地域資源を扱うこととか、自分が部外者としてどこまで踏み込んで行くのかとか、一度の展示で終わるのかもう一歩先の展開があるのかとか、表層で判断していたらアウトだなと思います。
[荒木] ： この質問は本当に難しいです。というのもカメラを使うこと、撮るという行為自体に搾取構造が、非対称性があるので、僕にとってこのことはずっと解決できていない問題としてあります。ただ、地域と関わる時とそうでない時を分けて考えているわけではなくて。
僕は人を撮るっていうことは、死と向き合うことだと考えています。撮った瞬間からその人との別れが始まる。撮られた人も撮った自分もいずれは亡くなるわけで、じゃあ両者がいなくなった時に一体何が残るのか、ということをよく考えます。今回、Cafe HIRANOで釧路の老舗炉端焼き屋で撮った《炉》（2019年）を展示しましたが、最近、その店がもらい火で壊滅的な被害を受けたと風の噂で知りました。自分にも何かできないかと考えていたのですが、昨日、Cafe HIRANOにそのお店の方から連絡があったそうです。焼けてしまった店の資料として、この映像を残したいと。繰り返しになりますが、何かを撮るということは、何かが無くなるということ。今回発表した新作のモチーフになっている八木悟さんのお店も、今年閉店してしまいました。追撮するつもりだったのですが叶わなかった。
荒木悠 《tempo》 2022年／HDV映像、サウンド／26分八木悟さんという一人の男性の姿を通して、京都府南丹市八木町の日常に流れるさまざまなtempoを描き出した実験的ドキュメンタリー作品。
[宮下] ： 搾取の構造と同じ繊細な部分として、アートには「論争を巻き起こす」という側面があると思います。臭い物に蓋をするのではなく、臭いものをさらけ出し、その根本にある問題を見つめ直そうとする。そのような、地域で論争を巻き起こしそうな、でもすごく良い作品プランを思いついたときはどうされていますか？
[Yukawa-Nakayasu] ： まず「なぜ論争が起こりそうだと思ったのか」を自問自答します。それからその論争の渦中に置かれるだろう人、当事者性の最も深い人に話を聞きにいきます。「僕がこんな作品を作ったら、もしかしたらこんな論争が起こるかもしれません。どう思われますか？」と。それはプランを実現させるためではなくて、こう思っている自分の気持ちをどう消化できるのかを探りにいくということです。
[宮下] ： そこで「それは論争が起こるよ」と言われたら？
[Yukawa-Nakayasu] ： 言われたらやめるとかではなくて、なぜそれが起こるのか、その琴線がどこにあるのかを分解していくと「この部分がデリケートなのか」というところに当たる。じゃあなぜその部分がデリケートなのかをずっと掘っていったときに、自分が本当にそこをやりたいのかどうか、どこに重点を置きたいのかがわかってくる。やりたいと思っていたのはこのポイントではないな、みたいに。その中で作品のアイデアも変わっていきます。
今年、大阪の飛田新地という色街でプロジェクトをしたいと思って、でも遊郭をテーマにすると誰もが論争になると思うじゃないですか。だから元セックス・ワーカーの人たちに話を聞きに行って、自分が何を知りたいのかを突き詰めました。最終的に飛田新地の真ん中で展示をしましたが、論争は起こらなかった。論争を巻き起こすのがどの「点」なのか、というのがあるんじゃないかな。
[宮下] ： 荒木さんの場合は、撮影はしたけど「やっぱり出さないでくれ」と言われることもあるのではないですか？
[荒木] ： そういう時は出さないですね。
[宮下] ： でも、このシーン絶対入れたいのに、みたいなこともありますよね。
[荒木] ： それはあります。その際には交渉しますけど、でも僕は基本無理しないです。美術史として、アートで論争を巻き起こすという流れはありますけど、この分断が進んでいる世の中で一石を投じるということが自分のスタンスなのかというと怪しいところがあって。それに美術の持つスピードは、政治のスピードに比べると圧倒的に遅い。政治的なことを取り扱いたいのであれば、アーティストではなくアクティビストになる方がいい。もし僕が論争を巻き起こすようなプランを思いついて、それを実現させたいのであればアーティストからアクティビストに転身すると思います。
[身体０ベース運用法] ： 僕は問題になるようなテーマをあまり扱わないし、もし扱うとしてもやんわりとした形にします。先ほども触れた加計呂麻島での展覧会は、動機が単純に綺麗な海で展示したいとかではなかったんですね。僕は、南の島の子どもたちはみんな海で遊んでいるというイメージを持っていたのですが、実際には海で泳いでいる子どもなんて全然いない。近年、海を職業にする人が少なくなっていて、親が海に入らないからその子どもたちにも「危ないから入るな」ということになる。今、奄美大島の海の中では珊瑚が激減していてガレ場（大きい石がゴロゴロと転がっている斜面）みたいになっているんですけど、上から見た海は以前と同じように青いから、地元の人たちはその海の変化にあまり気付いていない。島の外から観光に来ている人の方が知っているんです。このままだと貴重な環境が失われてしまう。まずは地域の子どもたちに現状を知ってもらうことが必要で、だから、子どもたちを連れてシュノーケリングで作品を見に行くということをしていたんです。
[宮下] ： 最後の質問です。地域とアートとの交わりには、過疎化したり高齢化した地域の活性化への期待が込められています。アーティストという立場から、アートによる地域活性化は可能だと思われますか。また、その方法にはどのようなものが考えられるでしょうか。
[身体０ベース運用法]：アートによって地域が活性化しているのかどうか、美術に興味がある人たち以外の反応って僕たちにはあまり伝わってこなくて、美術に関心のある一部のところではできてるのかもしれないですけど。だからどうやったらもっと多くの人たちを繋げることができるのかいつも考えています。もっと多くの人たちに参加してもらえるような作品の形態とかがあるのかもしれない。
[荒木] ： 日本全国で、アートに対する期待が大きすぎるのではないかと思います。アートは本来、そこまで担うべきものではない、地域活性化に使うものではないと思います。アート作品とは、何人の人が見たかではなく、誰かひとりにでも深く響けばそれだけで価値があるものだと思います。同様に、仮に人が来なくても、地域の誰か一人にでも何かしら大きなインパクトのある経験を引き起こせたならそれは大成功なのではないでしょうか。
[Yukawa-Nakayasu] ： 僕は地域の人が芸術で地域を活性化したいという気持ちを持つことはいいことだと思っていて、問題はそれをどう継続していくのかというところ。地域の人たちが、自分の住むまちを活性化したいという想いを持ち続けられるのであれば、芸術祭やイベントも途絶えずに続けられるのではないかと思います。
[荒木] ： 今、アートを介して将来に向けた種まきが必要だと思っていて、子どもたちがわざわざ都市部にいかずに、地域でアートに触れることができることが重要なのではないでしょうか。自分の近所で、髭の生えた変なおじさんが変な映像を作っている（会場笑）僕はそれでいいんじゃないかとも思っています。
[身体０ベース運用法] ： 僕も変なおじさんになりたいと思っていて。世の中の目指すべき姿として、勉強していい大学に入っていい会社に就職するとかだけじゃなくて、なんかよくわからないことにいい大人が真剣に取り組んでいる、そういう存在がいるというのが大事だと思っています。種まきっていうのはまさにそうで、10年後とかに地域の子どもたちが思い返して「僕も一つのものを突き詰めて生きていってもいいんじゃないか」と思ってくれたら。そんな先のことを見据えてやっていきたいです。
[宮下] ： 非常に面白い話がたくさん聞けました。荒木さん、安藤さん、Yukawa-Nakayasuさん、どうもありがとうございました。
アートイベント【Nantan Remix 2022】概要
会期｜2022年10月10日（月・祝）〜10月23日（日）
※金・土・日・月のみ実施
会場｜ちびねこ映写館／川定／
オーエヤマ・アートサイト（八木酒造）／
南丹市八木市民センター 文化ホール
参加アーティスト｜荒木悠／身体０ベース運用法／
Yukawa-Nakayasu／Load na Dito
入場｜すべて入場無料
主催｜京都:Re-Search実行委員会（京都府、他）
後援｜南丹市
助成｜令和４年度 文化庁文化芸術創造拠点形成事業
ラウンドテーブル・ディスカッション：地域とアート、アートと地域
日時｜2022年10月23日（日）14:00-15:30（開場13:30）
会場｜南丹市八木市民センター 文化ホール
イベント概要等はこちら▶︎【Nanatan Remix 2022】
